Dieses Video wurde auf Youtube veröffentlicht im April 2019, es ist im Dezember 2018 in Stuttgart entstanden. In diesen ersten 30 Minuten sind quasi die
Grundzüge des modernsten weltanschaulichen Entwurfs, der dem Blogautor in den letzten Jahrzehnten aus der Universitätswissenschaft heraus bekannt geworden ist, aufgezeigt, und zwar in einer Dichte wie es einem innerhalb der Universitätswissenschaft noch nie begegnet ist. Gemeint ist damit ein weltanschaulicher Entwurf, der einerseits so etwas wie eine Weltseele, etwas Göttliches, eine Innenseite aller materiellen Erscheinungswelt in diesem Universum als existierend voraussetzt und als konstitutiv mit in die Gesamtargumentation einbezieht, und der dabei dennoch und zugleich auch alles Wissen aus der Naturwissenschaft in vollstem Maße anerkennt, zu würdigen weiß und mit einbezieht. Ein Entwurf also, der den Jahrhunderte langen unseligen Zwiespalt zwischen Wissen und Glauben, zwischen Wissenschaft und Gottglaube vollständig zu überwinden in der Lage zu sein scheint und der eine neue "höhere" Einheit zwischen beiden formuliert.
Können moderne Gesellschaften nicht aus dieser neuen, "höheren" Einheit Synergie-Effekte für sich mitnehmen, so fragt man sich unmittelbar beim Anhören dieser halben Stunde.
Denn es ist schon erstaunlich, wie locker und selbstverständlich und ruhig und gelassen hier so außerordentlich grundlegende Gedanken in die Diskussion plätschern. Im ersten Augenblick fragt man sich: Wo ist man denn hier hingeraten? Was ist denn hier eigentlich los? Das ist gewiß zweierlei nicht: Weder ist es mittelmäßig seichtes bis mittelmäßig anspruchsvolles Talkshow-Geschwätz, noch auch trockenes akademisches Gerede. Nein, es ist ein Drittes. Aufgrund der ersten Überraschung und Konsternierung hatten wir in einem ersten Schritt im März 2020 auf dieses Video erst einmal eigentlich nur - mehr oder weniger hilflos -
hingewiesen (
GA-j!). Inzwischen ist uns bewußt geworden: Die hier erörterten Gedanken sind so grundlegend und so dicht, daß es notwendig ist, sie zu verschriftlichen, um sich noch besser mit ihnen auseinander setzen zu können, um sich noch besser mit ihnen konfrontieren zu können. Und genau diese Verschriftlichung wird im vorliegenden Blogbeitrag gegeben.
Dazu fügen wir gelegentlich / zwischen Schrägstrichen / einige wenige eigene Gedanken und Erläuterungen ein. Im Wesentlichen aber sollen die Ausführungen dieser Diskussion für sich stehen. Rein von der Sache her werden hier gedankliche Ansätze weiter verfolgt, die gelegentlich auch schon einmal in den 1990er Jahren im geistigen Diskurs aufgetaucht waren (Beispiel: 2, 3).
Der Diskussion, die in diesem Video enthalten ist, muß am Vormittag schon eine erste Runde vorausgegangen sein, die nicht in Videoform verfügbar zu sein scheint, deren Kenntnis aber auch gar nicht notwendig zu sein scheint, um dieser zweiten Runde gedanklich folgen zu können. Jedenfalls geht es gleich zu Anfang "in medias re", mit einem Kopfsprung mitten in das Thema hinein. Die Diskutanten - vier Universitätsprofessoren, und zwar zwei der Theoretischen Physik (Hüfner und Bartmann, links) und zwei der Universitäts-Philosophie (Halfwassen und Tetens, rechts) müssen zunächst einmal nicht näher vorgestellt werden. Sie sind einfach Repräsentanten ihrer Fachbereiche und eines Bewußtseinsstandes, der sich in ihnen gegenwärtig entwickelt. Viel zentraler ist das Gespräch selbst.
Es ist sinnvoll, wenn man Vorwissen mitbringt über Argumentationsstrukturen rund um das Anthropische Prinzip (
Wiki) der modernen Astrophysik, sowie rund um eine etwaig daraus abzuleitende Teleologie (
Wiki), also rund um eine etwaige Zielgerichtetheit der großen Entwicklungstendenzen in unserem Kosmos und auf unserer Erde. Am Ende der Verschriftlichung geben wir dazu auch noch einmal einige wenige Erläuterungen (siehe unten). Nun die Verschriftlichung.
Verschriftlichung der ersten 30 Minuten dieses Videos
Halfwassen:
Ich hätte einen Punkt, der knüpft bei Herrn Tetens an, sowohl bei der teleologischen Struktur der Gesamtentwicklung und bei dem Anthropischen Prinzip. Da hatten wir ja heute Morgen in der ersten Runde schon gehört: Uns gibt es weniger als 13 Milliarden Jahre. Also wenn das Universum nur sinnvoll ist für uns als Veranstaltung für intelligente Beobachter - muß das so lange warten? Oder gäbe es die Möglichkeit einer anderen Deutung? Da will ich noch einmal auf die Singularität zurück kommen. Wenn ich das richtig verstanden habe mit der Singularität, dann ist die Singularität die punktförmige Zusammenfassung der gesamten Energie und der gesamten Masse des Universums, die dann im Urknall auseinander geht und sich entwickelt. Wenn man nun diese Gesamtentwicklung im Sinne von Herrn Tetens als eine teleologische begreifen will, wäre es dann nicht sinnvoll, die Singularität noch einen Schritt weiter zu interpretieren und zu sagen: Das ist nicht nur die Zusammenfassung der gesamten Energie und der gesamten Masse des Universums. Denn das Universum besteht ja nicht nur aus Energie und Masse, sondern auch, vielleicht sogar vor allem aus Information, es ist auch die Zusammenfassung der gesamten Information. ... In Bezug auf das Universum in seiner Entwicklung eine ähnliche Rolle spielen wie der Samen in Bezug auf ein Lebewesen, nicht, wir kennen das, im Samen ist die gesamte genetische Information ... schon vorhanden. Und das steuert dann die Entwicklung eines Lebewesens im Sinne eines teleologischen Prozesses. Wäre das sozusagen ein Diskussionsangebot, um die Teleologie da einbauen zu können? Und dann will ich gerne noch einen Schritt weiter gehen: Also wenn man das so faßt, das Verhältnis von Singularität ... Prozeß als Verhältnis von Samen und Lebewesen: Lebewesen haben ja eine Innenseite, die wir in der Philosophie traditionell Seele nennen. Wäre dann die alte platonische Idee einer Weltseele nicht auch eine vernünftige Idee? Dann braucht das Universum nicht darauf zu warten, daß .... Sie haben ja darauf hingewiesen, wir wissen gar nicht, sind wir die einzigen denkenden Lebewesen im Universum, höchstwahrscheinlich nicht, gibt es nur unsere Form von Intelligenz, gibt es nicht auch andere Formen von Intelligenz im Universum? Aber die Weltseele ist ja mit der Annahme verbunden: in die Struktur des Universums ist so etwas wie seelische Innenseite, Bewußtsein von Anfang an ....
Bartmann:
Na gut, dann lassen wir uns einmal darauf ein. Ich muß gestehen, ich habe Schwierigkeiten mit dem teleologischen Ansatz. .... Wenn man von einer Weltseele sprechen will, dann würde ich die im physikalischen Sinne am ehesten in dieser Information suchen. Dann ist die Frage: Wie ist die Dynamik dieser Information, wie entwickelt sich diese Information weiter? Ein weiterer Aspekt, den Sie angesprochen haben - damit habe ich wirklich große Schwierigkeiten: Ob die Entwicklung des Universums auf uns zielt, ob wir der teleologische Gegenstand der Entwicklung des Universums sind. (...) Ich habe enorme Schwierigkeiten mit diesem Gedanken, weil ich davon ausgehen muß, daß es hunderte von Milliarden von weiteren intelligenten Zivilisationen im Universum gibt. Und welche soll denn dann für sich beanspruchen, daß sie sozusagen das teleologische Ziel ist.
/ Man darf es als in höchstem Maße interessant finden, daß der Theoretische Physiker hier gar keinen gar zu grundlegenden Einwand mehr dagegen macht, daß es eine Zielgerichtetheit der Kosmologie gibt oder geben könnte. Denn jenes Argument, jenes Bedenken, das er an dieser Stelle gerade dagegen vorbringt, wird ja dann auch schnell und leicht von Halfwassen als gegenstandslos aufgezeigt. Und insofern fragt sich: Wenn Bartmann als erstes kein besseres Argument gegen diesen Gedanken vorbringt, welche Gründe gäbe es dann noch, zu glauben, man müsse "enorme Schwierigkeiten" mit ihm haben? Liegen diese "enormen Schwierigkeiten" in der Sache selbst begründet oder in der heutigen vorherrschenden seelischen Haltung diesen Dingen gegenüber, eine Haltung, die sich über mehrere Generationen hinweg insbesondere in Naturwissenschaftlern "verfestigt" hat? /
Halfwassen:
Das braucht man gar nicht. Also im Sinne von Tetens würde man sagen: Für die teleologische Struktur des Universums reicht es, daß es einen intelligenten Erkenner des Universums gibt. Ob wir das sind, ob das eine Weltseele ist, ob das andere Intelligenzen als unsere sind, wäre eine nachrangige Frage.
Hüfner:
Warum braucht man überhaupt - warum braucht das Universum einen intelligenten Erkenner?
Halfwassen:
Weil es ... Also wenn es erkennbar ist, ist es auf Erkennbarkeit angelegt. Und dann ist es ohne Erkennenden unvollständig.
Hüfner:
Wie kommen Sie da drauf? Meinen Sie, das Universum hat auf uns gewartet? Oder auf einen solchen ...?
Halfwassen:
Also zur Struktur des Universums, wenn es ein vernünftiges ist, gehört dazu, daß es in dem Universum denkende Wesen gibt. Sonst wäre nicht erkennbar, wieso das Universum für uns überhaupt erkennbar ist.
Hüfner:
Nicht für uns - aber braucht das Universum denn jemand, der die Vernünftigkeit, das heißt, die Naturgesetze erkennt?
Halfwassen:
Eine Vernünftigkeit, die keiner erkennt, ist keine Vernünftigkeit.
/ Auf den ersten Blick ein starker Satz. Ist dem so? Warum soll nicht Rationalität in der Welt sein, ohne daß diese Rationalität dann auch wahrgenommen wird? /
Hüfner:
Was ist denn für Sie Vernünftigkeit?
Halfwassen:
Zur Vernünftigkeit gehört natürlich gesetzmäßige Ordnung dazu, das ist klar. Aber zur Vernünftigkeit gehört auch Selbstbewußtsein, Selbstbeziehung dazu. Also zur Vernunft gehört eben dazu, daß die Vernunft im Erkennen objektiver Ordnungen zugleich sich selbst erkennt. So daß dieses Ganze aus erkennender Vernunft und erkannter Ordnung als eine Form der Selbsterkenntnis dieses Ganzen interpretiert werden kann.
/ Es deutet sich an, vor was für einer riesen großen philosophischen Tradition Halfwassen - als Kenner der platonischen Philosophie - hier argumentiert. Insgesamt wird wohl zu sagen sein, daß Halfwassen einen philosophischen Ansatz vertritt, der in dieser Form in keiner Weise mit irgendeiner Art von Zustimmungspflichtigkeit im Sinne der Naturwissenschaft einhergeht. Er darf sehr wohl innerphilosophische Widerspruchslosigkeit, Stimmigkeit für sich in Anspruch nehmen, sogar Plausibilität angesichts der durch die Naturwissenschaft gegebenen Datenlage (also insbesondere der durch das Anthropische Prinzip gegebenen Datenlage). Es handelt sich aber klar um eine philosophische Deutung der naturwissenschaftlich erforschten Datenlage. Insofern hat natürlich die wiederholte Nachfrage des Professors Hüfner in vollkommenem Maße ihre Berechtigung. Von Seiten der Naturwissenschaft darf so gefragt werden, ganz unbezweifelt. Und es ist gut, daß so gefragt wird. Andererseits darf aber auch gesagt werden, daß diese philosophische Deutung eine außerordentlich behutsame und sparsame ist. (Wie überhaupt alle Diskutanten sehr behutsam miteinander umgehen, auch sehr bezeichnend.) Mit dieser Deutung geht höchstens ein Mindestmaß von logischer Willkür einher. Im Gegenteil: Fast möchte man sagen, daß eine philosophische Deutung des Universums, die intelligente Erkenner innerhalb dieses Universums nicht mit in die Deutung mit einbezieht, eben tatsächlich "unvollständig" wäre. Denn tatsächlich haben wir ja ein Weltall, in dem intelligente Erkenner leben. Und insofern ist die philosophische Deutung von Halfwasser sicherlich die vollständigste, die bei der gegenwärtigen Datenlage möglich ist. /
Bartmann:
Darf ich mal - wie heißt es - eine "steile These" dazwischen legen? Wir stellen ja gewissermaßen einen Gegensatz her zwischen dem Universum und uns. Was wäre, wenn es diesen Gegensatz gar nicht gibt? Und wenn wir sozusagen die logische Fortsetzung einer Entwicklung des Universums sind hin zu einem immer strukturierteren Zustand? Wir hatten während der Kaffeepause heute vormittag schon über folgendes geredet: Es gab in Heidelberg einen Kollegen, Karl-Heinz Meyer, der mit Hilfe von Schaltkreisen, also integrierten Chips kleine, neuronale Netzwerke nachgebaut hat. Er ist kürzlich verstorben, seine Arbeit wird natürlich fortgesetzt. Seine Schaltkreise sind darauf angelegt, daß das Verhalten von Neuronen wie wir es kennen, naturgetreu nachahmen. Dann bilden Sie daraus ein Netzwerk und setzen dieses Netzwerk äußeren Reizen aus. Sie können sogar dafür sorgen, daß dieses Netzwerk Tischtennis spielen lernt oder Zahlen zu erkennen lernt. Und dann koppeln Sie dieses Netzwerk ab von äußeren Reizen und Sie stellen fest, es fängt an zu träumen.
Halfwassen:
Ach! Aha.
Bartmann:
Das heißt, es verarbeitet Informationen weiter, die es vorher aufgenommen hat. Und wenn Sie es zu lange abkoppeln von diesen äußeren Reizen, dann ... sich das. Aber es legt immerhin die Vermutung nahe, daß Bewußtsein etwas sein könnte, das in hinreichend komplizierten Netzwerken entsteht, wenn man sie nur genügend äußeren Reizen aussetzt. Und dann könnte man spekulieren zumindest, ob nicht unsere Existenz und die Existenz von intelligentem Leben eine Fortsetzung (der Entwicklung) des Universums hin zu immer komplexeren Systemen sein könnte und dann würde tatsächlich das Universum die Existenz erkennender Intelligenz in seiner Entwicklung voraussetzen. Das wäre sozusagen eine inhärente Erklärung, warum das Universum seine eigene Erkenntnis mitproduziert.
/ Natürlich ist diese These schon allein deshalb "steil", weil ein Physiker (!!!), also: ein Physiker offenbar erst künstliche neuronale Netzwerke braucht, um "zu spekulieren" (!!!), daß "die Existenz von intelligentem Leben eine Fortsetzung des Universums hin zu immer komplexeren Systemen sein könnte". Daß er als Physiker, um dieser Spekulation nachzugehen, natürlich eigentlich nur hinüber in die Fakultät der Biologie gehen müßte, um sich davon zu überzeugen, daß diese Spekulation nicht gar zu spekulativ ist, und daß diese "steile These" nicht gar zu "steil" ist, auf diesen "kühnen" Gedanken scheint dieser eingefleischte Physiker im ersten gedanklichen Schritt scheinbar gar nicht zu kommen. Aber sei es drum! Dennoch ein schönes Argument, das er hier vorbringt. Insbesondere auch wegen der Träume, die sogar künstliche Intelligenz hervorzubringen scheint, also wiederum eine recht ausgesprochene Art von "Innenseite", die auch unabhängig von äußeren Reizen stattfindet. Jedenfalls: Was Bartmann hier "steil" und "spekulativ" nennt, ist schlicht das, was von der Biologie und Evolutionsforschung immer gründlicher erforscht worden ist in den letzten hundert Jahren und immer weiter erforscht wird. Von "Spekulation" und "steiler These" kann hier wahrlich - von der Sache selbst her gesehen - nicht die Rede sein. Aber offenbar macht die psychische Verfaßtheit mancher Naturwissenschaftler diese "Distanzierung" noch notwendig. /
Tetens:
Naja, noch mal zu Ihrer Frage (Herr Hüfner) zurück. Muß das Universum überhaupt auf uns hin angelegt sein? Kann man sich ein Universum vorstellen, in dem gar keine Beobachter auftreten? Natürlich kann man sich das vorstellen. Und natürlich kann man auch sagen: Dieses Universum, in dem zwar Beobachter im Laufe des Universums aufgetreten sind, nämlich mindestens wir, ist jedenfalls kein Universum, das darauf angelegt war, sondern wir sind mehr oder weniger das Ergebnis eines unglaublichen Zufalls. Dieser Überzeugung kann man selbstverständlich sein. Man kann die Welt dann so im Lichte dieser Annahme interpretieren. Aber dann haben wir diese Situation, daß der Schöpfungsglaube - und darüber reden wir ja, über das Verhältnis von Schöpfungsglaube und naturwissenschaftlicher Beschreibung des Universums - dann steht der eben unverbunden daneben, wenn man nämlich einerseits sagt: Ja, von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt sind wir reine Zufallsprodukte, von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt ist das Universum nicht auf uns zugeschnitten und auf uns hin angelegt. Und dann müssen wir sagen, also ok, die Menschheit ist eine, sowohl individuell, jeder einzelne Mensch, als auch die Gattung Menschheit, ist eine vorübergehende Erscheinung im Universum nach allem, was wir über dieses Universum wissen. Wir werden eines Tages verschwunden sein aller Wahrscheinlichkeit nach. Ob es dann andere Beobachter gibt, andere Zivilisationen in diesem Universum an anderen Orten, das haben wir vielleicht bis dahin geklärt oder auch nicht geklärt, wir wissen das nicht, wir wissen ja nicht, wir können ja kein Wissen vorher sagen. Und das ist denkbar und dann hat jedenfalls der Glaube den Status einer damit unverbunden Überzeugung, naja, und Hoffnung, daß es doch gut mit uns ausgeht. Ich greife noch einmal die Formulierung von Huber auf, weil mir die passend zu sein scheint. Der Schöpfungsglaube ist vor allem der Glaube, daß dieses Universum ein Ziel hat, daß es auf etwas angelegt ist, nämlich auf etwas Gutes, bei Polkinghorne heißt es, also, angelegt ist von einem Wesen, das Verehrung verdient, und das der Grund - wie er es formuliert - unserer Hoffnung ist. Und dann müßte man sagen, ok, die beiden Perspektiven - das sind zwei unterschiedliche Perspektiven, die kann man beide einnehmen, die sind völlig legitim und die sind aber unverbunden. Und ich finde das jedenfalls nicht besonders befriedigend. Und deshalb kann man sich ja einfach fragen: Ist es völlig unvernünftig, den in der Tat sehr optimistischen, in der Tat sehr kühnen Gedanken zu fassen, das Universum könnte auf uns und auf Erkennbarkeit, insbesondere auf Erkennbarkeit angelegt sein.
Hüfner:
Wie zentral ist eigentlich der Schöpfungsglaube in der Religion? Ich habe mir überlegt: Wenn Sie etwa in die Bibel gucken, da gibt es zwei, drei Stellen, von sechshundert Seiten gibt es zwei, drei, wo über die Schöpfung gesprochen wird. Sonst wird über ganz andere Sachen, viel weltlichere Sachen gesprochen. Und ist wirklich der Schöpfungsglaube eine zentrale, eine "conditio sine qua non" für die Religion (gemeint also: ist er wirklich eine so zentrale Voraussetzung, ohne die Religion gar nicht möglich wäre)?
Halfwassen:
Das hängt von der Religion ab.
Hüfner:
Sie haben sozusagen den Schöpfungsglauben sehr stark ins Zentrum gestellt. Das ist ja auch heute unser Thema. Deswegen ist das auch legitim. Aber ich frag jetzt mal: Ist wirklich nötig, könnten wir uns nicht vorstellen, daß wir eine Religion haben, so wie wir jetzt entstanden sind, die unser Verhältnis zur Welt und auch insbesondere unser Verhältnis zu den Mitmenschen regelt, ohne daß wir jetzt darauf rekurieren, daß Gott die Welt geschaffen hat. Also diese naturwissenschaftliche Frage davon einfach lösen. Und da ist eine Frage. Das ist mir gekommen in diesen Diskussionen.
Tetens:
Naja, ich würde sagen, es ist ja bekannt, daß die Religionswissenschaftler immer davor warnen, Religion zu definieren, es gibt natürlich auch höchst unterschiedliche Formen von Religion. Aber trotzdem habe ich einen Vorschlag: Für mich ist, was die Hochreligionen anbelangt, also insbesondere die drei monotheistischen Religionen, so haben sie eine zentrale Botschaft. Das scheint mir ziemlich unübersehbar zu sein. Die zentrale Botschaft lautet, daß die Übel und Leiden in der Welt nicht das letzte Wort in der Sache sind. Daß wir also nicht eben diese Perspektive einnehmen sollten und sagen, ok, also ein typisches menschliches Leben beginnt mit der Geburt, dann gibt es eine Wachstumsphase und dann gibt es eine Phase, wo man seine Fähigkeiten und Möglichkeiten mehr oder weniger ausleben kann und dann beginnt allmählich der körperliche und später auch der psychische und so weiter Abbau bis wir dann sozusagen als Fragmente und unvollendet abtreten und sterben. Und dieser sozusagen noch normale und glückliche Verlauf verläuft bei vielen Menschen noch viel dramatischer, noch viel schlimmer, sie müssen viel früher abtreten, sie werden getötet, sie sind Opfer der Weltgeschichte. Und die Religionen sagen, die zentralen Religionen sagen doch: Man kann nicht sagen: Das war's. Und jetzt kann man sich aber überlegen natürlich: Was muß man denn dann annehmen, wenn die Übel und Leiden in der Welt nicht das letzte Wort sind? Wenn es so etwas gibt wie Erlösung von den Übeln und Leiden. Und ich glaube, die drei monotheistischen Religionen sagen ganz richtig, dann müssen wir annehmen, daß diese Welt nicht einfach eine Welt ist, die auf eine rätselhafte Weise vorhanden ist und wir kommen auf eine mehr oder weniger zufällige und rätselhafte Weise in dieser Welt vor, sondern dann muß diese Welt - wie Polkinghorne sagt - eine Welt sein, der ein Plan oder eine Absicht zugrunde liegt. Und so kommt der Schöpfungsgedanke dann doch als ein vergleichsweise zentraler Gedanke in die religiöse Darstellung, in die religiöse Auffassung von der Welt. So würde ich Ihre Frage ...
Hüfner:
Wenn ich das noch mal sagen darf: Aus dem Gedanken der Erlösung, das heißt, daß unser Leben einen gewissen Sinn hat, schließen Sie, daß jemand diese Welt geschaffen hat vor 14 Milliarden Jahren - ?
/ Man möchte an dieser Stelle einwerfen: In der Tat, das ist ein kühner Gedanke. Das darf durchaus einmal so geäußert und gekennzeichnet werden. Aber warum soll Religiosität und Philosophie nichts mit Kühnheit zu tun haben? Warum soll Menschsein an sich nicht auf Größe hin angelegt sein, auf etwas, das nur mit Mut und Kühnheit gewonnen werden kann? Immer wieder drängt sich der Eindruck auf: Was für spannende Fragen hier erörtert werden. /
Halfwassen:
Man kann natürlich - also eine der großen Weltreligionen, eine Erlösungsreligion wie das Christentum auch, ist der Buddhismus, eine Erlösungsreligion, die ohne Schöpfungsgedanken auskommt. Also das buddhistische Heilsversprechen ist ein Erlösungsversprechen, das ohne Schöpfungsgedanken auskommt. Aber was auch für den Buddhismus als Erlösungsreligion konstitutiv ist, ist, daß wir uns und die Welt interpretieren müssen, daß wir uns als vernünftige Subjekte - das ist jetzt ein westlicher Ausdruck, das würde man in der Sprache der indischen Philosophie anders formulieren - aber daß wir uns als vernünftige Subjekte in diese Welt irgendwie einschreiben können. Das machen die Buddhisten nicht über einen Schöpfergott, das geht da anders, das ist vielleicht sogar Ihren Vorstellungen ein Stückchen weit näher, also nach buddhistischer Auffassung gibt es so etwas wie ein universales Weltgedächtnis. Also alle Information, die je im Universum vorhanden war, bleibt in diesem Weltgedächtnis immer gespeichert. Das ist eine Form von, ich weiß nicht, ob man es Weltseele oder Weltgeist nennen würde. Das wäre jedenfalls die buddhistische Variante, Welt, also unser Verhältnis zur Welt so zu interpretieren, daß wir uns als vernünftige Wesen in diese Welt einschreiben können. Aber ich denke, Tetens teleologischer Interpretation entkommt man damit nicht, denn das Weltgedächtnis braucht dann eben auch eine Struktur, die so ist, daß das irgendwann einmal zum Selbstbewußtsein seiner selbst kommt.
Bartmann:
Da würde ich gerne einhaken, weil ich ... ein ganzes Stück weit folgen kann, bis ich dann beinah davon abweichen muß. Die Überlegung ist die folgende: Wenn ich davon ausgehe, daß wir bei weitem nicht die einzige, sagen wir mal, bewußte Zivilisation in diesem Universum sind, dann kann ich dieses ganze Spektakel also unmöglich auf uns allein beziehen. Das geht nicht, weil so selbstbezogen kann ich nicht denken. Dann muß ich also davon ausgehen, daß die Entwicklung von Bewußtsein im Universum ... angelegt ist und dann an verschiedenen Stellen im Universum auf verschiedene Weise zum Ausdruck kommt. Dahinter stünde die Überlegung, daß ein Universum, das lange genug existiert, die Möglichkeit schafft, genügend komplexe Systeme zu entwickeln, also neuronale Systeme zum Beispiel, die am Ende erkenntnisfähig werden. So wie das Karl-Heinz Meyers neuronale Netzwerke tun. Die können lernen, die können sich entwickeln, die beginnen so etwas wie ein eigenes Bewußtsein zu entwickeln und so weiter. Also bis dahin komme ich mit. Also zu sagen, daß im Universum die Möglichkeit seiner Erkenntnis schon mit angelegt ist. Und dann muß ich fragen: Warum wäre das eine Entwicklung zum Guten? Man kann natürlich sagen, daß wir ... bewundernswerte Entwicklungsstufe von Materie sind. ... Und was tut er damit? Wir schaffen in Blitzeseile die Möglichkeit unserer eigenen Zerstörung. Ist das wirklich gut? Ich meine, damit hätten wir ja sozusagen dieselben Fähigkeiten, die uns aufgrund der sich entwickelnden Komplexität mitgegeben wurden, genau dazu entwickelt, um uns am Ende wieder aus der Schöpfung zu entfernen. Das ist die eine Sache. Und einen Gedanken hätte ich noch. Wenn Sie sich die evolutionäre Biologie anschauen, dann stellen Sie fest: Das Individuum spielt in dieser Biologie eine völlig untergeordnete Rolle. Gegenüber dem Individuum ist die Natur völlig grausam. Worauf sie achtet, ist, daß die Art nicht untergeht.
Tetens:
Aber biologisch sind natürlich unglaublich viele Arten untergegangen in der Evolutionsgeschichte, unglaublich viele.
Bartmann:
Durch wessen beherztes Einschreiten? Doch durch unseres zum allergrößten Teil.
Hüfner:
Auch früher natürlich. Das ist keine Garantie, daß die eine Art überlebt. Aber das ist eher das Bestreben [gemeint: das eigentlich in der Evolution vorherrschende Bestreben].
Halfwassen:
Zum Guten, ich meine also, man sollte da vielleicht einen moralischen Begriff des Guten von einem ontologischen Begriff des Guten unterscheiden. Also mein Vorschlag wäre, einen ontologischen Begriff des Guten dahingehend zu bestimmen, daß man sagt, das ontologisch Gute ist eine Anreicherung der Information. Also: je mehr Information, aristotelisch gesagt: je mehr Form, je mehr Eidos in der Materie manifestiert ist, um so vollkommener ist das. Und insofern ist es eine Entwicklung zum Guten, je komplexeres Leben, je höheres Bewußtsein wir haben, ist eine höhere Fülle von Information unabhängig davon, was wir jetzt als frei handelnde Wesen moralisch damit machen, ob wir Blödsinn machen oder ob wir damit etwas Sinnvolles machen.
Bartmann:
Das kann ich akzeptieren. (...)
Hüfner:
Dieser Gedanke verstört mich, daß Sie sagen - Information ist ja ein physikalischer Begriff. Weniger Entropie verbinden sie mit einem moralischen Ausdruck "gut".
Halfwassen:
Nein, das ist ein normativer Ausdruck. Also zunächst einmal ein Ausdruck höherer Vollkommenheit.
Hüfner:
Aber dafür müssen wir ja nicht das Wort "gut" nehmen, dafür gibt es ja schon ein Wort in der Welt, nämlich die Entropie. Oder - ich möchte nämlich - "gut" hat diese moralische Konnotation, Verbindung und daß da - deswegen frage ich jetzt.
Halfwassen:
Von der wollte ich erst einmal ein Stück weg. Deshalb habe ich gesagt, ein ontologischen ... da können Sie auch sagen Vollendung oder Vollkommenheit oder so, was ja nicht unmittelbar moralisch aufgeladen ist. Wir reden ja auch davon "Was ist ein gutes Messer?" Oder "Was ist eine gute Kamera?" Was seine Funktion erfüllt, das ist zunächst einmal nichts moralisch Aufgeladenes. Das Messer ist einfach gut, wenn man damit ordentlich schneiden kann.
Tetens:
Ich würde sagen, Herr Hüfner, das ist erst einmal eine Intuition und über die kann man natürlich streiten, daß ein Universum, in dem Einstein auftritt und die Feldgleichungen hinschreibt, irgendwann hinschreiben kann für die Struktur der Raumzeit und für den Zusammenhang mit der Verteilung der Materie und in dem er damit etwas Objektives, Richtiges am Universum feststellt, daß ein solches Universum ein "besseres" Universum ist, als ein Universum, in dem es auch diesen Sachverhalt, diese Gesetzmäßigkeit gibt, in dem es aber niemanden gibt, der das erkennt, der das zum Beispiel zu würdigen weiß, und der sagt "Ach, das ist aber großartig". Ein anderes Beispiel, was ich sofort anführen würde zur Unterstützung, zur Plausibilisierung dieser Intuition, daß ein erkanntes Universum ein besseres Universum ist, ist natürlich jede Form von Kunst. Ich meine, ich finde es großartig, daß Johann Sebastian Bach Musik geschrieben hat, und daß wir diese Musik hören können, und daß wir von dieser Musik angerührt sind, daß wir sogar so angerührt werden können von dieser Musik, daß unsere grundsätzliche Einstellung zum Ganzen der Welt sich ändert. Das hat ja auch etwas mit religiösen Gefühlen zu tun.
/ Diese Sätze heben wir rot hervor. Denn es ist deutlich genug, daß hier gesagt wird, daß Kunst ein Weg zur Innenseite der Welt ist, ein Ausdruck der Innenseite der Welt, insbesondere die Musik. Und indem dies gesagt wird, sind die Grundzüge eines haltbaren weltanschaulichen Entwurfs ausgelegt. Erst über die Kunst bekommt der Mensch den wirklich gültigen Zugang zur Innenseite der Welt, zum Wesen der Welt. Und dieser Zugäng ermöglicht es, daß sich "unsere grundsätzliche Einstellung zum Ganzen der Welt"ändert. Damit ist mehr ausgesagt als vielleicht auf den ersten Blick hin erahnbar wird. - Heben wir auch noch hervor, daß an dieser Stelle Kunst als ein Weg des Erkennens von Wesenszügen dieses Universums angesprochen wird, als ein Weg der Erkenntnis. Nämlich als ein Zugang zur nichtrationalen Seite aller Wirklichkeit. /
Und in diesem intuitiven Sinne (...) würde ich sagen, ist ein Universum, in dem es Subjekte gibt, die dieses Universum erkennen, ein besseres Universum als ein Universum, wo Materie, geistlose, bewußtseinslose, blinde Materie einfach vor sich hin agiert, nach bestimmten Mechanismen abläuft, ohne daß jemals jemand auftritt, der das erkennt, und der sich fragt "Welchen Sinn hat das Ganze? Hat das Ganze einen Sinn oder hat es keinen Sinn? Was muß ich denn annehmen, wenn es einen Sinn hat oder nicht?" Ich gebe zu, das kann ich nicht beweisen. Aber das ist meine Intuition. Und das ist im übrigen eine Intuition, die betrifft einen so zentralen Aspekt meines Selbstverständnisses, daß ich nicht ohne weiteres bereit bin, davon Abstand zu nehmen. Denn es betrifft mich vor allem als ein Wesen, das im Positiven wie im Negativen damit beschäftigt ist, die Wahrheit zu erkennen, daran scheitert, es wieder versucht und so weiter. Es betrifft also einen so zentralen Aspekt unseres Menschseins, daß ich jedenfalls die These, daß alles nur Zufall sei, "Du bist als ein erkennendes Wesen in diese Welt geworfen, aber da steckt keine Absicht dahinter, mach dir nichts draus, du wirst sowieso sterben, ein paar werden sich noch an dich erinnern, irgendwann werden auch die letzten, die sich noch an dich erinnern, gestorben sein, du wirst spurlos aus diesem Universum verschwunden sein", bevor ich das glaube, muß man wirklich sehr, sehr starke Gründe haben, um zu sagen: "Das ist aber leider so, gewöhne dich bitte an den Gedanken, das ist so." Denn zuerst einmal möchte ich sagen können: Ich darf mich in dieser Welt als ein um Vernunft bemühtes, selbstbewußtes Wesen verstehen. (...) Deshalb lasse ich mir die These, daß das Universum auf Erkennbarkeit angelegt ist, nicht so leicht von jemandem ausreden, sondern da würde ich sagen: Da mußt du sehr, sehr gute Gründe haben, wenn du sagst "Das ist eine völlig unhaltbare, alberne, nur von Wunschdenken bestimmte These."
Abschließende Bemerkungen
Es ist sehr verstörend (oder andererseits begeisternd), daß hier - dem Sinne nach - die nichtrationale Seite der Wirklichkeit ebenfalls als der Erkenntnis zugänglich angesprochen wird, als "erkennbar" angesprochen wird. In einem weiteren Schritt wäre nun zu fragen: Welches Erkenntnisorgan hat der Mensch für diese nichtrationale Seite der Wirklichkeit, also für die Rezeption von Kunst? Es drängt sich hier auf, von seinem Empathie-Vermögen zu sprechen, seinem Einfühlungsvermögen, von seiner Rezeptivität für Schönheit, von seiner Rezeptivität für Gefühle des Staunens gegenüber dem Unendlichen, dem Ewigen dieser Welt. Es wird - alles in allem - erkennbar: In der Erörtrung dieses Videos werden Grundfragen des Sinns der Existenz dieses Universums und des Sinns der Existenz von uns Menschen in diesem Universum erörtert. Und es werden auch zugleich Antworten auf diese Fragen gegeben, die zugleich so viel Präzision wie auch Allgemeinheit aufweisen, daß sie als konsensfähig erachtet werden können für alle Menschen, denen es wichtig ist, ihrem Leben und der Existenz dieses Universums irgendeine Art von Sinn zuzusprechen, bzw. die überhaupt nach einem solchen Sinn fragen. Mit dem Geben solcher Antworten ist auch das Abgleiten in unwissenschaftliche Esoterik, in Parawissenschaften, in gar zu unscharfes, vages Sprechen vom "Spirituellen" gebannt. Dieser gedankliche Ansatz ist so konkret wie nur immer möglich, ist so dicht entlang moderner Wissenschaft geführt wie nur immer möglich. Und er ist zugleich informiert durch eine 2.500 Jahre alte philosophische Tradition, die bei Platon und Aristoteles beginnt. Hat man von einem solchen Ansatz schon jemals von Seiten ganz normaler Universitätswissenschaftler gehört? Hat gerade die Universitätswissenschaft sich bislang immer mehr oder weniger geweigert, Antworten auf Sinnfragen zu geben? Und was geschieht nun hier? Hat man ein so wertvolles Raisonnieren über Sinnfragen in einer solchen Dichte aus dem Bereich der "ganz normalen" Universitätswissenschaftlern jemals zuvor gehört? Die Fülle der grundlegenden Gedanken, die hier zur Erörterung stehen, sollen versucht werden, in folgenden Stichworten zusammen zu fassen:
Entspricht die Weltall-Entwicklung derjenigen von einem Samen zu einem vollständigen Lebewesen? / Wie ordnet sich die Innenseite der Lebewesen, das Psychische, das Lebewesen mit sich bringen, diesem Weltall insgesamt zu? / Ist die schlichte "Information" am Ursprung des Universums grundlegender als die von ihr nur geleitete Auffaltung von Masse und Energie in Form eines materiell existierenden Universums? / In wiefern kann Information an sich als eine Form des Psychischen angesehen werden? / Was bedeutet Vernünftigkeit in diesem Universum? / Wie ist es um die Wahrnehmung der Vernünftigkeit in diesem Universum bestellt? / Können auch künstliche, menschengeschaffene Netzwerke "träumen"? Entwickeln sie ein selbstständiges Eigen- und "Innen-"leben? Und was folgt daraus? / Und - noch grundlegender: Sind wir nur als das Ergebnis eines unglaublichen Zufalls zu interpretieren? / (Nebenbemerkung: Die Verneinung dieses Gedankens steht übrigens in auffallendem Widerspruch zu so Denkern wie Stephen Jay Gould und sein Buch "Zufall Mensch".) / Sollen wir weiterhin für eine religiöse Einstellung zur Welt plädieren, die unverbunden steht zu dem, was wir von Seiten der Naturwissenschaft über diese Welt wissen? / Besteht nicht auch aus naturwissenschaftlicher Sicht Anlaß zu sagen, "daß die Übel und Leiden in der Welt nicht das letzte Wort in der Sache sind"? Und wenn ja, inwiefern? / Die Haltung des Buddhismus gegenüber der Vernünftigkeit der Welt, gegenüber der Sinnfrage in dieser Welt. / Das ontologisch Gute in Unterscheidung zum moralisch Guten in der Welt. / Und schließlich: Die kaum zu hintergehende Bedeutung der Kunst, der Musik - etwa Johann Sebastian Bachs - für unsere Einstellung zum Ganzen der Welt. /Auch soll noch einmal zum Verständnis schon der Eingangsworte in dieser Diskussion gesagt werden: "teleologische Struktur des Universums" heißt: die Entstehung und Entwicklung des Universums wäre von einem Ziel (Griechisch "teléōs" = "Zweck", "Ziel", "Ende") her bestimmt. Sprich, sie wäre nicht rein zufälliger - und damit - bedeutungsloser Art (wie sehr oft bislang in der Physik angenommen). Und das Ziel könnte eben - neben der Erkennbarkeit - auch das Erschaffen eines "intelligenten Erkenners" sein. Wobei ein Schaffen von Erkennbarkeit ohne das Erschaffen eines Erkenners von philosophischer Seite aus nicht gerade als die "plausibelste" Variante angesehen zu werden braucht. Und von naturwissenschaftlicher Seite aus ist ein Schaffen von Erkennbarkeit ohne das Erschaffen eines Erkenners empirisch bislang nicht bekannt geworden. Es wäre also sehr unplausibel zu sagen: Diese Welt ist zwar auf Erkennbarkeit hin angelegt und das mag man nicht als Zufall ansehen. Daß in ihr aber ein Erkenner entstanden ist, beruht auf Zufall. Da wäre dann ja wohl doch schon zu sagen: Wenn schon, denn schon.
Und noch ein weiterer Hinweis: Im Mittelpunkt dieser ganzen Erörterung in Stuttgart im Dezember 2018 steht natürlich - ausgesprochen und unausgesprochen - das sogenannte Anthropische Prinzip der modernen Astrophysik und eine mögliche, philosophische Deutung desselben, nämlich jene Deutung, die sagt: Dieses Anthropische Prinzip legt nahe, daß bewußtes Leben in diesem Weltall schon bei seinem Beginn angelegt gewesen sei (3). Von dem Mitdiskutanten Jens Halfwassen gibt es im Rahmen desselben Workshops in Stuttgart einen Einzelvortrag über die Philosophie Plotins (4), die eigentlich nur die Philosophie Platons sein will, vielleicht in etwas andere Worte gefaßt.
Der hier mitdiskutierende Berliner Philosophie-Professor Holm Tetens (geb. 1948) (
Wiki) (ganz rechts sitzend) hat sich übrigens noch bis zum Jahr 2015 selbst als Atheist angesehen. Er hatte einen angesehenen Philosophie-Lehrstuhl an der Freien Universität Berlin inne. Es ist seinen Worten anzumerken, daß alle von ihm vorgebrachten Gedanken noch sehr "frisch" sind, und daß sie auch von sehr persönlichen Anliegen mitgeleitet sind. Tetens bezieht sich in seinen Ausführungen außerdem auf zwei evangelische Theologen, nämlich den Deutschen Wolfgang Huber (geb. 1942) (
Wiki) und den Briten John Polkinghorne (geb. 1930) (
Wiki,
engl). Polkinghorne war zudem bis zu seinem 40. Lebensjahr als Professor für Theoretische Physik tätig.
Auf durchaus berechtigte Verständnisfragen zu dieser Diskussion hin und in Weiterführung der Gedanken dieser Diskussion könnte von unserer Seite aus noch gesagt werden: Daß das Weltall auf Selbsterkenntnis hin ausgelegt ist, steht ja zunächst außer Zweifel. (Jedenfalls inzwischen auch für viele Physiker.) Philosophisch könnte - in möglichster Nähe zum Wissenstand der Naturwissenschaft - gesagt werden: Es, das Weltall, will die Menschen "groß". Deshalb ist es selber so "groß". Und im Angesicht der Weiten des Alls, der - für uns - dimensionslos großen Größen des Alls, im Angesicht der ungeheuren Zeiträume, die schon menschlich gesprochen "ewig" genannt werden müssen, die das All besteht, will es uns - womöglich - darüber belehren, daß es auf Zeit, Raum und Materie an sich gar nicht ankommt, sondern - wenn schon - dann noch wesentlich mehr auf "Information", und zwar sowohl auf Information, die rational wahrgenommen werden kann als auch auf Information, die nichtrational wahrgenommen werden kann (etwa im Bereich der Musik). Wenn aber schon das platonisch "Gute" (Halfwassen, John Leslie) in ein materielles Gewand eintaucht (weil Selbsterkenntnis, Bewußt-Werden des jenseits von Raum, Zeit und Kausalität als vorliegend zu vermutenden "Großen" nur dadurch möglich wird), daß es sich dann allerdings ein Gewand von erhabener Größe gibt: "Die Himmel rühmen des Ewigen Ehre."
Tetens jedenfalls wendet die von ihm selbst über viele Jahre hinweg gelehrte Argumentationstheorie an, um das Anthropische Prinzip der Astrophysik philosophisch in nicht-atheistischem Sinne zu deuten. 2015 erschien seine Monographie "Gott denken" (5), in der er argumentierte, daß es vernünftige Gründe gäbe, die Möglichkeit eines persönlichen Gottes anzunehmen und sein Leben darauf auszurichten. Die Argumentationsstruktur dieses Buches stellt Tetens dann in seinem Einzelvortrag auf dem Workshop, auf dem auch dieses Video entstanden ist, vor (6). Auch der Vortrag von Jörg Hüfner über George Lemaître ist mehr als hörens- und sehenswert. Lemaître war der erste Physiker, der einen Anfang des Weltalls aus der Relativitätstheorie Einsteins abgeleitet hat. Er war zugleich katholischer Theologie, hat aber Theologie und Wissenschaft immer streng auseinander gehalten.
